Andrés Malamud: "La Provincia ya está dividida, lo que tenemos que hacer es reconocer esa división"

Redacción de La Nueva.

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Maximiliano Allica / mallica@lanueva.com

   "Lo primero es tomar conciencia de que la provincia es un problema", afirma el politólogo Andrés Malamud, de visita en nuestra región para defender la idea de la división de la Provincia de Buenos Aires luego de que el tema volviera a la agenda pública con el proyecto del exsenador Esteban Bullrich de reorganizarla en 5 nuevas jurisdicciones.

   Malamud, que ayer disertó en la Universidad Nacional del Sur sobre "Nuevas provincias. Menos gasto, mejor democracia", mantuvo previamente una charla con La Nueva donde expresó sus ideas sobre ese reordenamiento, que en su opinión debería ser en 3 partes y no en 5, aunque aclarando de manera permanente que la decisión final la debe tomar el pueblo mediante una consulta popular o plebiscito.

   Nacido en Olavarría y radicado en Portugal, donde trabaja como investigador en la Universidad de Lisboa, en los últimos años se transformó en una de las voces más interesantes y respetadas de la discusión pública argentina.

   Afiliado radical, también opinó de otra división: la que afecta a su partido y se vio reflejada con los dos bloques en Diputados. De todos modos consideró que la UCR se revitalizó este año y que va camino a contar con un candidato a presidente competitivo en 2023. Hasta nombró a su favorito, Facundo Manes, porque "tiene una agenda de futuro, diferente al resto de la política".

   Sus reflexiones por los 20 años de la crisis del 2001 y su análisis sobre la reciente victoria del izquierdista Gabriel Boric en las elecciones presidenciales de Chile también formaron parte de este mano a mano.

   --¿Qué opinás del proyecto del exsenador nacional Esteban Bullrich para dividir a la Provincia?

   --Es importante remarcar quién es el impulsor, que sea un senador por la Provincia de Buenos Aires (ahora exsenador por razones de salud) quien promueve la división de la provincia a la que él representa en el Senado de la Nación. Eso es porque toma conciencia de la dificultad de esta provincia para gobernarse así como es y, también, así como está inserta en el contexto federal.

   "¿Qué quiere decir inserta en el contexto federal? Que con el 40% de la población argentina tenemos el 27% de la representación en la Cámara de Diputados y el 4% en el Senado. Es decir que la Provincia está indefensa en la federación. Y la consecuencia es que entrega el 37% de coparticipación y recibe solamente el 21%. Por lo tanto tiene más pobreza en proporción que el noroeste argentino. Hay más pobres per cápita en Buenos Aires, pese a ser supuestamente rica, que en las provincias pobres".

   --¿Y estás de acuerdo en dividir en 5 o tenés otro plan?

   --Me parece que 5 es una exageración. Lo valioso del proyecto de Esteban Bullrich es que propone el tema y lo instala. Hay una agenda, hoy estamos debatiendo esto gracias a que él tuvo la valentía de avanzar con este libro. Creo que 5 es mucho porque no está intuitivamente en la cabeza de la gente que haya 5 provincias dentro de una. Pero que hay como mínimo 2, no lo duda nadie. Que el Conurbano no tiene nada que ver con el interior, que Bahía es un mundo diferente a La Matanza te lo pueden decir bahienses y matanceros.

   "Fijate que esto lo reconoce el gobierno bonaerense cuando planea sus políticas: habla de Conurbano y del interior. Esto lo vemos todavía más a partir del surgimiento del acrónimo AMBA (Area Metropolitana de Buenos Aires). En ese marco, San Isidro y Vicente López tienen más que ver con la Capital que con Bahía Blanca, Olavarría o Mar del Plata. Esto siempre lo supimos, pero estaba en el inconsciente, detrás, y esto es porque los bonaerenses no tenemos una esfera pública en común.

   "¿Que quiero decir? Este diario es de Bahía Blanca y se lee en la región, pero no en La Matanza o San Isidro. Los bonaerenses no tenemos un diario común donde nos informemos qué se vota en la Legislatura. No sabemos quiénes son nuestros ministros. ¿Quiénes son los ministros de la Provincia de Buenos Aires? ¿Dónde los leemos, dónde los vemos en la televisión? Córdoba tiene canal de TV, también Mendoza, Salta o Tucumán. Tienen diarios provinciales, pero acá no los hay ni los va a haber porque no tenemos identidad bonaerense.

   "Entonces la provincia, siendo una sola, nos termina saliendo mucho más cara que si fueran dos o tres. Porque si fueran dos o tres estarían cerca los gobiernos y les podríamos pedir cuentas. En cambio ahora tenemos decenas de entes descentralizados, de empresas públicas o un Grupo Provincia, con directorios llenos de dirigentes del oficialismo y de la oposición que nadie conoce, que tienen sueldos, autos, choferes. Y no lo sabemos. Esta Provincia no nos defiende de las demás ni nos defiende de ella misma".

   --Tu propuesta no es dividir en 5 sino en AMBA, por un lado, e interior por el otro.

   --La división preexiste, la Provincia ya está dividida en dos. Lo que tenemos que hacer ahora es reconocer esa división, entender que bahienses y matanceros no tienen nada que ver unos con otros. También puede haber una división ulterior del Conurbano, porque representa el 5% del territorio provincial contra el restante 95%, pero ese 5% se queda con dos tercios de los bonaerenses. Sigue siendo una provincia gigante, con12 millones de habitantes. Así que también podemos dividir en Conurbano norte y sur. San Isidro y Vicente López son una cosa cosa, Matanza y Lomas de Zamora son otra. Y acá no hay juicio de valor, es simplemente una descripción.

   "Ahora bien, esto lo tienen que decidir los matanceros, bahienses, tandilenses, la gente de Olavarría... esto no puede ser una mesa de arena donde los políticos trazan rayas rojas. Lo tiene que decidir la gente. ¿Cómo te sentís? ¿Vos sentís que pertenecés a la misma unidad política que La Matanza? Y si no, ¿a quién querés pertenecer? San Nicolás, que está a una distancia apreciable de Bahía Blanca, ¿es parte de la misma provincia interior? Esteban Bullrich avanza un paso más y dice "el interior es enorme: dividámoslo".

   "De nuevo, yo creo que esto no puede ser una decisión de la política, lo tiene que decidir la ciudadanía. Pero la ciudadanía no tiene diarios ni radios que la unifiquen. Entonces el movimiento tiene que surgir de abajo, por ejemplo juntándose en universidades o en redes de producción local, para dejar en claro cuáles son los nodos productivos. En última instancia esto tiene que ser refrendado por la voluntad popular, sea a través de una elección indirecta o un plebiscito. La gente tiene que decidir de qué lado está".

   --La principal crítica a este tema cuando volvió a salir a la luz fue el gasto público. ¿Por qué planteás que es más caro así como está  y no sería más oneroso con nuevas estructuras provinciales?

   --Lo que hace una provincia es brindar educación, justicia y seguridad. Las provincias tienen a los maestros, los jueces y la policía. Eso no cambia. Vos te quedás con los mismos que tenés ahora, solo que pertenecen a la nueva provincia. No tenés que contratar más. ¿Qué tenés que contratar? Otro gobernador y otra legislatura. Va a haber tres gobernadores en vez de uno, pero las legislaturas pueden ser más chicas y, sobre todo, unicamerales. Porque no hace falta representar heterogeneidad territorial, no hace falta un Senado. Entonces te quedás con tres legislaturas de 50 legisladores cada una. Es la misma cantidad que tenés ahora con dos cámaras.

   --¿Creés que el avance de esta discusión con el proyecto de Bullrich va a derivar en la división de la Provincia o cuál sería el proceso virtuoso que estamos transitando?

   --Lo primero es tomar conciencia de que la Provincia es un problema, para sí misma por la pobreza que genera y para el país porque no pone presidentes, pero echa presidentes. Cuando miramos la televisión nacional, en realidad vemos la TV porteña; cuando escuchamos en la radio a quienes dicen que "una nueva característica de la política en la Argentina es el piquete", eso es la política porteña. Vivimos tomados por esa agenda y lo que produce es que el Conurbano rodee cada vez más a la ciudad de Buenos Aires y le dé la espalda al interior.

   "Si nos dividiéramos tendríamos clara conciencia de cuáles son nuestros problemas y por qué los problemas del AMBA son del AMBA y no de todos los argentinos. Sería más barata la administración, más cercana, transparente y además la federación estaría más equilibrada, lo cual es muy importante. Así como estamos, es la Provincia más hipertrofiada del mundo.

   "San Pablo, el estado más grande de Brasil y con los mismos habitantes que Argentina, es el 22% de la población de Brasil. California, sexta economía mundial, tiene el 12% de la población de Estados Unidos. Buenos Aires tiene el 40%, es un monstruo por donde lo mires. El primer paso es que la gente se dé cuenta de esto, que está siendo mal gobernada, que los gobernadores de su provincia son lacayos del gobierno central porque los pone el presidente. O la vicepresidenta.

   "Vos vas a cualquier provincia argentina y el gobernador es un líder político, con autonomía, con capacidad de tomar decisiones sin depender del Obelisco. Acá a todos los gobernadores los pone el Obelisco. Los últimos 5 son porteños: Carlos Ruckauf, Felipe Solá, Daniel Scioli, María Eugenia Vidal y Axel Kicillof".

   --En tu esquema de nuevas provincias, ¿Bahía Blanca debería ser capital?

   --Lo tiene que decidir el pueblo, pero yo creo que es una idea con dos inconvenientes. Uno, que genere temores de hegemonía por parte de los pueblos chicos, porque Bahía ya es la ciudad más grande y encima quiere tener el gobierno, eso es peligroso. Y el segundo es que en los países modernos como Estados Unidos, Canadá, Nueva Zelanda, Australia o inclusive Brasil, las capitales no son el centro del poder económico, son pequeñas urbanizaciones administrativas. En Brasil no es Río de Janeiro ni San Pablo, es Brasilia; en Estados Unidos no es New York o Los Angeles, es Washington DC. Y lo mismo en los otros países que te mencionaba, a los que podemos agregar la India.

   "La capital como ciudad más grande es un esquema de Europa y América hispánica. No es un buen modelo, funcionan mejor los países donde separan el poder económico de la administración. Como ejemplo, ¿Rosario precisa ser la capital de una provincia para ser la ciudad más importante del interior? No. Yo soy olavarriense, me gustaría que sea capital, pero debería ser un lugar todavía más chico".

   --¿Tenés una ciudad candidata?

   --Lo importante es que sea una ciudad pequeña pero conectada. Tiene que ser fácil llegar, tiene que haber muchas rutas, que esté al alcance de todos. Bahía es muy amable en este sentido, tiene aeropuerto, rutas, trenes. Pero hay otros casos. Es más, no sé si le conviene ser capital a una ciudad grande, porque te agrega burocracia, embotellamientos, costos. Es más caro vivir en una capital.

Revitalización e internas radicales, más la candidatura presidencial de Manes

   --Sos un radical que se mostró muy activo en la interna provincial de marzo, apoyando la línea de Maximiliano Abad. Este año el radicalismo se revitalizó, lo cual incluye la buena performance de Facundo Manes en las PASO, pero también sucedió que se dividió en el Congreso. ¿En qué momento está la UCR?

   --Primero, la revitalización. Los radicales cuando se sienten poderosos empiezan a pelearse, como se vio con la división del bloque de diputados. Ahí se dan cuenta que se mandaron una macana. Y un par de semanas después eligen autoridades del comité nacional en lista de unidad.

   "Gerardo Morales y Martín Lousteau, que dicen que casi se fueron a las manos pero no fue así, aunque es cierto que fue caliente la discusión, se terminan poniendo de acuerdo. Morales queda como presidente del comité y Lousteau, vicepresidente segundo porque vice primera tiene que ser una mujer, que es María Luisa Storani, bonaerense.

   "Así que el radicalismo este año se fortaleció, luego metió la pata y después corrigió. Las tres lecturas son correctas. Pero es importante que asuman que metieron la pata porque si no lo van a repetir".

   --¿Es posible un candidato a presidente competitivo del radicalismo en 2023?

   --Sí.

   --¿Tenés algún favorito?

   --Yo tengo una relación personal con Facundo Manes, por eso no soy imparcial. Me gusta mucho Facundo, me genera expectativa porque tiene una agenda diferente al resto de la política. Es una agenda basada en el futuro, que consiste en educar, educar y educar.

   "El capital del futuro, las empresas que más valen en el mundo, no tienen activos, no tienen paredes y tienen muy pocos empleados. Tienen conocimiento. Ponele el nombre: Google, Apple, Facebook, valen mucho más que las grandes automotrices, por ejemplo. Así que el conocimiento es la riqueza del futuro.

   "Esa es la agenda de Facundo y en el fondo eso es lo que hizo a la Argentina diferente del resto de América Latina: Sarmiento con la educación pública, gratuita y universal".

   --Estamos a 20 años de la crisis de 2001. Vos formaste parte de la experiencia del gobierno de la Alianza, ¿cuál es tu reflexión?

   --Vos querés decir que yo tuve la culpa (risas)

   --No. Pero hoy uno escucha a los radicales y parece que todo fue culpa de un peronismo que los empujó al abismo.

   --Te agradezco que me des la oportunidad porque esa visión es un error o es malintencionada. Hernán Lombardi hace poco dijo "fue un golpe". No fue un golpe. Hubo tres factores. Primero, el agotamiento de la Convertibilidad, de la cual De la Rúa, el establishment y el FMI no sabían cómo salir. De hecho es verdad que Duhalde presentó un proyecto anti Convertibilidad y perdió las elecciones, porque la gente no quería salir.

   "El segundo, la propia incompetencia de De la Rúa, que no era eterna porque el tipo era muy competente y muy capaz pero tuvo un problema de salud que lo llevó a dejar de escuchar. Y finalmente es cierto que el peronismo no ayudó, pero no es que lo volteó, sino que el peronismo sopló cuando el presidente se estaba cayendo porque la Convertibilidad se caía. Esa conjunción de factores derivó en la crisis que todos recordamos".

   --Lo último. Acaba de ganar la izquierda en Chile con Gabriel Boric, antes lo había hecho Pedro Castillo en Perú y se supone que Lula podría ganar en Brasil. ¿Renace la izquierda en América Latina? ¿En qué momento estamos?

   --Estamos ante un retorno de la izquierda, pero por casualidad. La izquierda vuelve porque está en la oposición y los gobiernos están perdiendo durante la pandemia. Si gobierna la derecha, y los oficialismos pierden elecciones, gana la izquierda. ¿Quién más va a ganar? Pero no es que la izquierda está siendo "revalorizada por", porque Boric tiene 35 años y no está siendo revalorizado por nada, nunca gobernó. Es pura promesa. Lo mismo Castillo en Perú.

   "Chile y Perú tienen características similares. Excelentes macroeconomías super estables, baja inflación y crédito internacional accesible, pero sociedades partidas por geografía y por etnia. O sea son muy jerárquicas, muy clasistas. Y la gente está diciendo basta a ese crecimiento económico que no genera dignidad. Es importante esa palabra porque así se llaman esos movimientos, en Chile sobre todo.

   "Una gran diferencia entre Boric y Castillo es la formación. Boric es un tipo formado, Castillo no. Boric tiene un grupo de economistas que estudió en las mejores universidades de Estados Unidos, incluso Chicago que supuestamente es liberal, y Castillo gobierna más o menos con lo que tiene. Es decir que aunque los dos tienen minoría en el Congreso, Boric viene con mejores perspectivas. Va a tener un buen equipo en un país que funciona mejor porque tiene más altas tasas de formalidad laboral. Perú padece un 70% de informalidad laboral, con las tasas de muerte por COVID más altas del mundo debido a que no pudieron implementar una cuarentena. La gente tenía que salir a ganarse la diaria".

   --Entonces no hay reverdecer.

   --Fijate que en Argentina pasa lo contrario. Si hoy hubiera elecciones perderían los que gobiernan, que dicen ser de izquierda. Ganaría la oposición..